Cansu Çamlıbel - T24

Esad rejiminin devrilmesinin ardından resme farklı şekillerde giren bir Ahmet Davutoğlu var. Davutoğlu’nun Adalet ve Kalkınma Partisi’nden ayrılmasının ardından, iktidar cenahı içindeki kilit aktörlerin Suriye’de işlerin Ankara’nın istediği gibi gitmediği uzun dönemin bütün faturasının ona kesmeye çalıştığı günler dün gibi hafızamızda. Davutoğlu şu sıralar adeta arkasından söylenenlerden tatlı tatlı intikam alıyor. Ancak bunu sadece dış politika analizleriyle sınırlayacak şekilde de yapmıyor. Paralel bir hatta iç siyasete dair sıcak mesajlar veriyor. Dolayısıyla da siyaseti yakından takip edenlerdeki genel kanı, Davutoğlu’nun Gelecek Partisi liderliğiyle yetinmeyeceği bir dönemin hazırlığını yaptığı yönünde.

Daha önce de yazmıştım, Dışişleri Bakanlığı döneminde Davutoğlu ile en çok mesai yapan gazetecilerden biriyim. Hatta bana sık sık “Başıma ne işler açıyorsun” diye takılırdı. Dolayısıyla da tarihin böyle bir anında bana söyleşi vermek istemesini yadırgamadım. Hatta kendi imzasıyla bir yazı yazmak yerine benim sorularıma yanıt vermeyi tercih etmişti. Geçişmişte de kendisiyle onlarca saat Suriye tartışmışızdır. Ancak İstanbul’daki evine giderken hissediyordum, bu söyleşide söylemeye hazırlandıkları Suriye’den çok daha ‘stratejik’ ve ‘derin’ bir yerlere denk gelecekti.

Hislerimde yanılmamışım. Davutoğlu, bugüne kadar ipuçlarını verdiği stratejisini bu sefer bana kalırsa çok sarih biçimde açıkladı. AK Parti’nin doğal kitlesi muhafazakâr tabana, Erdoğan sonrasındaki yarışta kendisinin de olacağı mesajını verdi. “AK Parti içinde bir toparlanmaya da AK Parti dışında alternatif bir toparlanmaya da varım” diyerek.

Suriye’de Ankara’nın YPG/PYD sorununu nasıl çözeceğine dair önerdiği yol haritası muhtemeldir ki bugünden bakınca ‘çok radikal’ algılanabilir. Ancak tam da bu yüzden yakın tarihte bir yolculuk yaparak, Irak’tan geçerek konuştuk bu konuyu.

Bir de Almanya’nın eski Başbakanı Angela Merkel’i andık. Merkel’in kitabından bölümleri Almanca olarak okudu bana. Ben “Kitaptan anlaşılan çok muhabbetesiniz kendisiyle” diye takılınca, “İstersen arayayım şimdi cepten” diye güldü. Arada mesajlaşıyorlarmış, özel günlerde.

“Salih Müslim ile ben görüşmedim ama Türkiye’ye gelmesine onay verdim, Türkiye’deki çözüm sürecine paralel bir hamleydi”

- Geçen hafta KRT’de katıldığınız canlı yayında yeni dönemde Suriye’de Kürtlerin bir otonom bölgesi olması ihtimaline dönük sorular üzerine cesur bir değerlendirme yaptınız. “Eğer Suriyeliler otonom bir bölge kararı verirse Türkiye paniğe kapılmamalı. Büyük devletler telaşa kapılmaz. Kürtlerin sisteme katılması sağlanmalı. Sanki bütün Kürtler YPG gibi bir algı var. Suriyeli Kürtler de diğer halklar gibi eşit hakka sahip bir topluluk olarak ilan edilmeli” dediniz. Bunu uzun süre Türkiye’nin Suriye politikasına yön vermiş, dosyanın detaylarına hâkim bir siyasetçi olarak söylüyorsunuz. O nedenle de geçmişi hatırlayarak ilerleyelim isterim.  Suriye’de iç savaş patladıktan sonra IŞİD’e karşı direniş çerçevesinde bir aktör haline gelmeye başlayan PYD’nin Eş Başkanı Salih Müslim 2013’te Ankara’ya geldi. Sizin Dışişleri Bakanlığı döneminiz ve yanlış bilmiyorsam dönemin Dışişleri Müsteşarı Feridun Sinirlioğlu ile görüştü.

Ben görüşmedim Salih Müslim'le ama gelmesini onay verdim. Çünkü o sırada Türkiye'de de çözüm süreci işliyordu. Türkiye'de çözüm süreci yürürken sürecin bir parçası olarak Suriye'de de oradaki unsurlarla muhalefetin yakınlaşmasını istiyorduk.

- O günlerden şuraya geldik; meslektaşım Nevşin Mengü Suriye’ye geçtiğinde Salih Müslim ile söyleşi yaptığı için - hem de söyleşiyi yayından kaldırılmasına rağmen- gözaltına alındı. Ben geçen hafta konuşmacılarından birinin Salih Müslim, diğerinin ise İngiliz İşçi Partisi’nin eski lideri Jeremy Corbyn’nin de olduğu bir zoom toplantısına davet edildim.

İyi arkadaşımız. Gazze meselesinde de beraber çalışıyoruz.

- E tabii, saygın bir siyasetçi ve insan hakları konularında küresel manada ön alan bir isim. Ve sonuçta oradaki katılımcılar Salih Müslim’e Suriye’deki son durumla ilgili sorular yönelttiler. Ancak ben o toplantıdan izlenimlerimi yazmakta imtina ettim. İşte iki hafta önce Nevşin’i aldılar bıraktılar, bugün sizinle konuşmakta olduğumuz şu dakikalarda Özlem Gürses hala gözaltında. Bu şartlarda gazetecilik yapmaya çalışıyoruz.

Ve daha çarpıcısını söyleyeyim, aynı günlerde İmralı'ya heyet gidiyor ve Sayın Bahçeli de bu heyetin gidişini büyük bir memnuniyetle karşılıyor.

“Türkiye’de üniter devleti savunmakla Suriye’de savunmanın mantığı farklı”

- En başta hatırlattığım Suriye’de özerk bölgelerin oluşma ihtimaline ilişkin yorumunuz aslında Suriye’de artık üniter bir yapının devamının pek de mümkün olmadığının kabulü değil mi?

Türkiye'de üniter devleti savunmanın mantığıyla Irak ve Suriye'de savunmanın mantığı farklı. Türkiye için çok doğru olan bir şey belki Suriye ve Irak için çok geçerli olmayabilir. Türkiye'de devletin sürekliliği vardı. Osmanlı Devleti'nden Cumhuriyet’e geçilirken benim dedem bir Türk olarak nasıl geçmişse Diyarbakırlı bir Kürt'ün dedesi de öyle geçti. Yani Kürtlerin ayrı bir süreci olmadı. Onlar da Osmanlı Devleti'nin tebaasıyken Cumhuriyet'in vatandaşı oldular ve Ankara'nın verdiği mücadelenin içinde yer aldılar. Yani İstiklal Savaşı içinde Kürt desteği yer aldı. Dolayısıyla devlet birlikte kuruldu. 1921 Anayasası da orada yapılan tartışmalar da bunu gösterir. Irak ve Suriye’de ise Osmanlı devleti bitince arkasından bir sömürgeci devlet kuruldu, sömürgeci devletten sonra da Arap ulusçuluğuna dayalı rejimler kuruldu. Dolayısıyla devletin sürekliliği kalmadı. Mesela Musul Vilayeti bizden kopmasaydı, Iraklı bir Kürt de Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olmayı çok rahat devam ettirebilirdi. Ama onlar için Irak vatandaşı olmak çok içselleştirilmiş bir kimlik hiç olmadı. Molla Mustafa Barzani ile Saddam arasında uzun savaşlar oldu. Halepçe yaşandı. Suriye'de de Kürtler, bırakın devletin parçası olmayı, devletin vatandaşı olmadı. Nüfus cüzdanları yoktu. Dolayısıyla Suriye ve Irak’taki Kürt'ün psikolojisiyle bizim Diyarbakır'daki bir Kürt'ün psikolojisini aynı göremezsiniz üniter devlet bağlamında. Ben bunu dediğimde yanlış anlaşılıyor ama dünyadaki en büyük Kürt şehri İstanbul. Diyarbakır değil, Musul değil, Erbil değil, Haseke değil. Ben bunu dediğimde yanlış anlaşılıyor.

“Suriye’dekiler silahsızlanacak ve tümüyle Suriye ordusunun parçası haline gelecek”

“Otonom demek ayrı bir ordu yapılanması anlamına gelmez”

- E bunu bazı Kürtler de söylüyor.

Tabii. Bunu ilk söyleyen benim. Bizde böyle izole bir Kürt bölgesi hiç olmadı. Ama mesela Bağdat'ta yaşayan Kürt çok az, Basra'da hiç yok. Dara’da Kürt yok, Şam'da yok, Lazkiye'de yok. Ama bizde en batıya gidin mesela, Trakya'nın önemli kısmı Kürt nüfusa sahip. Dolayısıyla Türkiye'deki üniter devlet gerçekliğiyle Irak ve Suriye'yi aynı kaba koymamak lazım. Türkiye için doğru olan bir şey, Suriye'de ve Irak'ta zor uygulanabilir. O zaman ne yapacağız? Verdiği karara saygı duyacağız. Çekinmeyeceğiz. “Bir araya gelin. Siz kendi kararınızı verin. Alacağınız karar bizim tarafımızdan makbul karardır” diyeceğiz. Ha, terör örgütlerinin yapılanmasına izin vermeyeceğiz. Oradakiler tümüyle silahsızlanacak ve Suriye ordusunun parçası haline gelecekler. Otonom olması demek ayrı bir ordu yapılanması anlamına gelmez.

- Ankara’nın Washington’a verdiği bir YPG’liler listesi vardı, sayısını bilmiyoruz tabii. Ama onların SDG’den ihracı ve Suriye dışına çıkartılmasını zaten Türkiye yıllardır talep ediyor. Siz de aslında şunu söylüyorsunuz; SDG o listeden arındırılırsa geri kalan savaşçılarının Şam’da kurulacak merkezi orduya entregre edilmesi kabul edilebilir. Yani bu Türkiye açısından olmayacak şey değil, öyle mi?

Değil. Bakın, Suriye'deki Kürt bölgesinde halkın büyük çoğunluğu PYD'den rahatsız zaten. 2013’te Salih Müslim ile görüşüldüğünde ona iletilen mesaj da buydu, “Barzani grubuna, Azadi grubuna alan açın” denilmişti. PYD'nin hâkim olduğu yerlerde demokrasi falan olmuyor. Tamamıyla ideolojik bir yapı kuruyor ve kendileri gibi düşünmeyen herkesi saf dışı ediyorlar. Tipik ideolojik sol yapı. Türkiye’de bazılarının yaptığı konuşmalara bakıyorum; Irak’takiyle Suriye’deki bölge birleşecek ve büyük bir Kürdistan doğacakmış. Bunu konuşanlar Kürt realitesini bilmiyor. Irak’taki Kürt yönetimi PYD’nin Suriye’deki egemenliğinden Türkiye’nin olduğundan daha fazla rahatsız.

“Bahçeli’nin öne çıkardığı süreçte ilerleme olursa PYD ile görüşülebilir”

- O halde size göre Türkiye bu noktada ne yapmalı?

Türkiye için Kürtler bir tehdit değildir. Bunu bir kere varsayım olarak benimsemeliyiz. “Kardeştir, tarihdaştır, kaderdaştır” diyerek yaklaşacaksınız. Ondan sonra da ihtilaf mı var? Söyleyeceksiniz, konuşacaksınız onunla. Burada bu iki şeyi birden yapmak lazım. Ulusal uzlaşı çalışmalarına Kürtlerin katılımını teşvik etmek lazım. Ama hangi Kürtler? Bakın şimdi dedim ki Haseke’deki PYD'nin kontrolünde olan Kürtleri tek başına muhatap almak da doğru değil. Bir ulusal uzlaşı konseyi bir an önce kurulmalı ve orada sadece Haseke’den değil Hama'dan ve Halep'ten, Afrin’den Türkiye’ye müzahir Kürtlerin temsili sağlanmalı. Şam'daki birkaç mahallede de yoğun Kürt var, belki 50 bin civarında. Böylece Suriye'deki Kürtlerin tümüyle PKK ya da PYD kontrolünde olduğu algısını yıkmak lazım. Sonra da Türkiye'de Bahçeli'nin öne çıkardığı süreçte birtakım ilerlemeler olursa paralel olarak PYD ile temaslar olabilir.

Ama burada esas aktörlerden biri de Amerika. Amerika'ya da çok net şu mesaj verilmeli; buradaki milis yapısı dağılacak, diğerleri Suriye'nin milli ordusuna katılacak ya da polis olabilirler. Yerel polis olabilirler ama bunların Türkiye'yi tehdit oluşturmayacak şekilde yapılandırılması lazım. Amerika ile bunların hepsinin konuşulması lazım.

- Şu an anlattıklarınız bana 2003’te Irak’ta Saddam devrildikten sonra Türkiye’nin Irak Özel Temsilcisi Osman Korutürk’ün aralarında benim de bulunduğum bir grup gazeteciye off the record anlattıklarını hatırlattı. Artık tabii off the record bir şey kalmadı. O toplantıda şunu söylemişti; “İçerde yaptığımız değerlendirme şudur; artık Irak'ın kuzeyine yönelik bir korkuyla hareket etmekten vazgeçip bunu Türkiye'nin lehine döndürecek bir sürece girdiğimizi düşünüyoruz.”

O konuşmanın ne zaman olduğunu söyleyeyim, Eylül ya da Ekim 2003. Çünkü Osman Korutürk’ün o göreve atanması benim için acı bir hatıra ile beraberdir. Ben yeni bir Irak stratejisi hazırlayıp Tayyip Bey'e sunmuştum ve baş başa bir görüşmede özel temsilci atama konusunu görüşüyorduk. Tam o sırada Başbakan’ın Özel Kalemi Hikmet Bey içeri girdi ve babamın bir kaza geçirdiğini söyledi. “Vefat mı etmiş?” diye sordum, “Henüz tetkik ediyoruz” dedi. Kalkmadım masadan, Tayyip Bey’e anlatmaya devam ettim. Sonra bir daha geldi, Başbakan'ın kulağına bir şey fısıldadı dedim. Anladım, vefat etti. O günden sonra atadık Osman Korutürk’ü.

Ahmet Davutoğlu

“Kobani, Kamışlı, Haseke’ye çekilirlerse böyle bir şeyden korkmanın anlamı yok”

- Nihayetinde Iraklı Kürt peşmergelerin bir kısmı Irak ordusuna katıldı, kendi bölgelerinde de yerel güvenliği sağlıyorlar. Biraz önce bana burada Suriyeli Kürtler için söylediğiniz formül de onun çok uzağına düşmüyor herhâlde. Benim yabancı kaynaklardan takip edebildiğim kadarıyla Suriye Demokratik Güçleri toplamda 80- 90 bin civarında bir güç. HTŞ ve SMO’yu ve şimdi onlara katılmaya başlayan savaşçıları toplandığınızda SDG kadar ediyor mu sayısal olarak?

O kadar değil. SDG daha düzenli çünkü Amerikan mentorluğunda yapılıyor.

- Siz de eğer SDG için bu rakamlara yakın bir şeyi teyit ediyorsanız, şunu da sorayım. O kadar insanın hepsi YPG’li olabilir mi?

SDG denilen yapının içindeki Arap unsuru, Kürt unsuru kadar çok. Mesela, SDG'nin kontrol ettiği en önemli yerler neresi? Deyrizor, Rakka, Haseke, Kamışlı, Münbiç. Münbiç büyük ölçüde Araptır ve zaten oradan uzlaşarak çekildiler. Deyrizor’dan kezâ. Yakında Rakka da onlardan çıkacak. Yani o ekranlarda kocaman sarı olarak gösterilen harita gerçeği yansıtmıyor. Resul Ayn tarafında bizim askerin kontrol ettiği yeri de çıkartırsan Kobani, Kamışlı ve Haseke kalacak. Şimdi böyle bir şeyden korkmanın Türkiye için anlamı yok.

“Suriyeliler otonomiye dayalı federatif yapıda anlaşırsa bu korkulacak bir şey değil”

“Bir alanda da Türkmen otonomisi olabilir, Kürtlerin de merkeze taşınması lazım”

- YPG/PYD’nin çekileceğini düşündüğünüz o alan, sizce olası bir Kürt otonom Bölgesinin doğal sınırı mıdır?

Doğal sınırı böyle olabilir ama Kürtler sadece orada yaşamıyor. Ben görevde olsam şunu tavsiye ederdim. Bir üniter devlet olması tercihimizdir ama Suriyeliler kendi aralarında otonomiye dayalı bir çeşit federatif yapıda anlaşırsa, bu Türkiye için korkulacak bir şey değildir. Mesela başka bir alanda da bir Türkmen otonomisi olabilir. Yeter ki sınırımızın yakınında, düzenli ordunun dışında bir milis gücü ya da ordu olmasın. İstenilecek tek şey budur. Yani yeni bir Kandil oluşmaması lazım. Zaten orası dümdüz bir yer, Kandil de oluşamaz. Suriyeliler otursun karar versin ve bu süreçte daha önce hiç merkezde yer almamış Kürtlerin de merkeze taşınması lazım.

- Irak’taki gibi işte. Orada da Celal Talabani, federal Irak’ın ikinci cumhurbaşkanı olmuştu mesela.

Tabii Suriye ile Irak arasında Türkiye açısından temel bir fark var. 2003’te Irak’ta olan bir Amerikan işgaliydi ve 1 Mart tezkeresine ben de karşı çıkmıştım. Yani Amerikan işgaliyle değişim olmuştu ve Türkiye’nin belirleme gücü zayıftı. Halbuki Suriye'de dönüşüm, değişim Türkiye'nin kontrolünde ve Türkiye'ye müzahir, Türkiye’ye yakın gruplar tarafından yürütülüyor. Bundan sonra Şam'la ilişki kurmak isteyen herkesin yolu Ankara'dan geçecek. Irak’a Saddam'dan sonra giren milislerin hepsi İran yanlısı, Şii milislerdi. On binlerce Bedir Tugay'ı İran'dan Bağdat'a girdi. Şimdi Şam'a girenlerse Türkiye'nin etkisindeki gruplar. Dolayısıyla aynı değil. Türkiye'nin Suriye üzerindeki etkisi çok daha fazla olacaktır. Türkiye'ye rağmen Suriye'de herhangi bir Kürt etnitesinin tehdit oluşturabileceğini düşünmek yanlıştır.

“Suriye’deki Kürtlerin hamisi Türkiye olmalı, meseleyi Türkiye içinde çözmek yetmez”

- Biraz önce bahsettiğim Jeremy Corbyn ve Salih Müslim’in katıldığı toplantıda, Müslim Ankara’nın HTŞ’ye kendileriyle görüşme izni vermediğini söyledi. Ama siz bir an önce işi bir adım daha ileri götürerek, Bahçeli’nin başını çektiği süreçteki gelişmelere paralel PYD ile temas kurulabileceğine işaret ettiniz. Suriyeliler sizin dediğiniz gibi kendi aralarında anlaşacaksa, bu temas kurmadan nasıl olur ki zaten?

Kürt sorununu, Türkiye’nin içiyle sınırlı bir sorun olarak görmemek lazım. Ortadoğu'da bir Kürt entitesi var ve Ortadoğu'nun bu haritası, etki alanları yeniden tanımlanırken Kürtlerin kimin yanında duracağı önem taşır. İsrail Kürtleri, Ortadoğu'daki kalabalık ana unsur olan Türkler, Acemler ve Araplar arasında her an sorun olabilecek şekilde tutmaya çalışıyor. İsrail Kürtlerin kanı üzerinden Ortadoğu'da kaos çıkarmak ister. Türkiye’nin ise Kürtlerin bu dört ülkeye yayınmış bütün nüfusu üzerinden bir barış projesi geliştirmesi lazım. Sadece Türkiye’de bir çözüm süreci değil. Demin anlattım, Suriye'deki Kürtlerin Osmanlı Devleti'nden sonra bir devlet aidiyeti olmadı. Suriye onlara vatandaşlık vermedi. Fransız sömürgeciliği de vermedi. Şimdi bana sorduklarında “Suriyeli Kürtlerin devleti veya hamisi kim olacak?” diye ben diyorum ki; “Türkiye Cumhuriyeti devleti.” Yani meseleyi Türkiye içinde çözmek yetmez. Fotoğrafı büyütmek lazım

- Külliye’deki bazı danışmanların söylediğinin tam tersi bir şey söylüyorsunuz.

Şimdi bakın, Kürt sorununun 3 ayağı var. Birincisi, Türkiye’nin genel demokratikleşmesiyle ilgili. Türkiye’de o açıdan sadece Kürt sorunu yok, Alevi sorunu da var, muhafazakâr sorunu da var. Türkiye’nin genelinde olan bu sorun Kürtler açısından daha fazla. O nedenle ikinci ayak, kayyım atamaları da dahil olmak üzere bölgesel bir yeni uzlaşmaya ihtiyacı. Üçüncü ayak ise Suriye ve Irak Kürtleriyle uzlaşma. Bunun olması için PKK, PYD kendi içinde bir iç muhasebe yapıp, “bundan sonra barışçıl bir siyaset hareket olacağız” diyecek. Diğer taraftan da Türkiye kendi içinde demokratikleşirken yurt dışındaki Kürtleri aynı Türkmenler gibi kendi soydaşı görecek. O yüzden Sayın Bahçeli’nin aldığı inisiyatifi çok önemsiyorum. Benim bu anlattığım stratejinin en fazla karşısında duracak kesim açısından Sayın Bahçeli önemlidir. Bizim panikle davranmamamız lazım. Şu anda Şam, Türkiye’ye müzahir bir yönetimin elinde.

Ali Babacan, Recep Tayyip Erdoğan ve Ahmet Davutoğlu

“HTŞ şu an Türkiye’ye müzahir, doğru davranılırsa Türkiye’nin kontrolünde olur”

- HTŞ ve Colani, Türkiye’ye müzahir mi yoksa Türkiye’nin kontrolünde mi?

Müzahir. Eğer doğru davranılsa kontrolünde olur.

- Geçen hafta bir Suriyeli arkadaşımın serzenişinden hareketle ‘Yeni Şam’ın sokaklarında ilk boy gösteren yabancı yetkili CIA direktörü olsa ne düşünürdük?’ başlıklı bir yazı yazdım.

Okudum.

“Şam’da ilk görüntünün sivil bir görüntü olması daha doğru olurdu”

- Suriyeli arkadaşım “Neden Türk yetkili?” diye sormadı “Neden İstihbarat Başkanı?” diye sordu. Sizce İbrahim Kalın’ın verdiği doğru bir görüntü müydü?

Şimdi tabi arka planını bilmiyorum. Acaba orada Colani ile bir görüşme yaparken Emevi Camii'ne gidildi de böyle bir görüntü ortaya çıktı mı? Bu arka planı bilmeden haksız yorum yapmak istemem. Ama bana sorarsanız tabii daha sivil bir görüntü verilmesi daha doğru olurdu. O görüntüyü Dışişleri Bakanı’nın ya da Cumhurbaşkanı’nın vermesi daha doğru olurdu. İstihbarat yetkilileri mümkün olduğu kadar kamuoyuna görüntü vermez. Dolayısıyla bizim bu anlamda dikkatli olmamız lazım. Araplardaki İran alerjisine benzer bir Türk alerjisi doğmasına asla izin vermemek lazım. İranlıların yaptığı en büyük hata şuydu; “Dört Arap başşehri bizim denetimimizde” (Bağdat, Şam, Sana ve Beyrut) diyorlardı. Kaç sefer ben dışarı bakanıyken de uyardım, “Yapmayın, söylemeyin” bunları diye.

“Benim Emevi’ye gitmemden önce Cumhurbaşkanı ziyaretinin olması daha uygun olur”

- Peki siz gidecek misiniz Emevi’ye namaza?

Hemen hemen her şehirden davetler alıyorum. Diğer yakın şehirlere kısa ziyaretlerim olabilir ama Şam’a öncelikle Sayın Cumhurbaşkanı’nın başkanlığında resmi bir üst düzey ziyaretin olması daha uygun olur. Allah dost ve kardeş Suriye halkına barış ve huzur versin; Şam’a da nasip olursa her zaman gideriz.

Bizim Türkiye olarak bundan sonra etkimizin yüksek olacağı bir dönem. Bakın size bir şey hatırlatacağım. Irak’ta 2003’teki süreçte aktör haline gelen Caferi’nin, Allavi’nin, Berham Salih’in falan hep İngiltere pasaportu vardı ya da Amerikan. Neden? İngiliz ve Amerikan ajanı oldukları için falan değil. Saddam'dan kaçtıkları zaman İngiltere ve Amerika onlara kucak açmış. O dönemde Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı taşıyan iki kişi vardı; Barzani ve Talabani. Bence çok uzak görüşlü ve doğru bir şeydi Turgut Özal’ın yaptığı. Barzani ve Talabani'ye kırmızı pasaport vermişti. O yüzden de Türk pasaportuyla gezdiler dünyayı. Suriye’deki süreçte de Türkiye, Esad’a muhalif liderlere kucak açtı ve pasaport verdi. Suriye dışında muazzam bir diaspora var ve onlar şimdi geri dönecekler.

“Ben olsam şu an TC pasaportu taşıyan Suriyeli siyasetçilerin vatandaşlığını devam ettirirdim”

- Uzun zamandır İstanbul’da Türkiye’nin himayesinde yaşayan ve şimdi geri dönecek olan kilit isimleri sayar mısınız?

George Sabra bir Hıristiyan, Halit Hoca bir Türkmen, Abdülbasit Seyda bir Kürt, Riyad Hicab bir Sünni Arap, Muaz Hatip, bir Sünni Arap ama Türkmen. Dedesi Abdülhamid zamanında Emevi Camii'ne hatip olarak gönderilir, o yüzden Hatip’tir adı. Yani Türk kökenli olduğu hemen hemen kesin. Yarın Suriye’de bakan, başbakan, belki cumhurbaşkanı olacak bu insanlar. Türkiye büyük bir avantaj yakaladı. Hepsi Türkiye'ye sığınmış insanlar bunlar.

“Suriyeli kimliği artık biraz Türkçeyle karışık bir kimlik olacak”

“Bedelini ödedik, artık faydasını nimetini görelim”

- Peki Şam’a döndüklerinde Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlıkları devam edecek mi?

Etmeyecek. Benim elimde olsa etmelerini sağlardım bir çifte vatandaşlık anlaşmasıyla. Irak'taki liderlerin hemen hemen tamamında İngiliz vatandaşlığı sürdü. Hiç kesmediler. Artık dünyada vatanperverliğe o kadar dar bir açıdan bakılmıyor. Bundan sonra Suriyeli kimliği biraz da Türkçe ile karışık bir kimlik olacak. Suriye halkının önemli kısmı Türkçe biliyor olacak. Bakın, bunun bedelini ödedik, artık faydasının nimetini görelim. Onun için herkese sükunete davet ediyorum. Herkesi planlamaya davet ediyorum. Suriye’de devletin inşa edilmesine biz yardımcı olacağız. Bu süreçte Kürtlerin de Nusayrilerin de haklarının koruyucusu Türkiye olmalı.

Erdoğan ve Davutoğlu

“‘Cihadist’ terminolojisine esastan karşıyım”

- Sanki şu anda Şam’da gücü elinde tutan unsurlar sizin çizdiğiniz kapsayıcı çerçeveyi itinayla uygulayabilecek bir siyasi gelenekten geliyor gibi bir varsayımla konuşuyorsunuz. PYD’nin bu sizin çizdiğiniz hatta aniden barış güvercinine dönüşmesini beklemek ne kadar zor ise, Colani ve ekibi gibi cihadist bir savaşçı gruptan demokratik ve kapsayıcı bir düzenin çerçevesini çizmelerini beklemek de zor değil mi? “Türkiye yeni Suriye’nin inşasında nasıl bir zihniyete güveniyor?” diye kaygılananlar haksız mı?

Bu genellemeleri yapanların kavramsal çerçeveleri tanıdıktan sanmıyorum. Mesela ben ‘cihadist’ terminolojisine ben esastan karşıyım. Bu İsrail lobilerinin ürettiği bir terminoloji. Hiçbir Müslüman “Ben cihatdistim” demez, “Cihat yapıyorum” der. ‘Cihat’ kavramı İslam döneminin bir kavramdır. İstiklal Savaşı başladığında cihat fetvası yayınladı Atatürk'ün etrafındaki ulema. Ve Hindistan'dan gelen altınlar, yardım için gelenler bu cihat fetvası üzerine geldi. Yani bu kavramları böyle alel usul kullanmamak lazım.

- ‘Cihatçı’ derken şunu kastettim; HTŞ’nin öncülü El Nusra şeriat rejimi üzerine kurulu İslami bir devlet isteyen ve bunun için şiddete başvuran bir yapı değil miydi?

Orada da toplumun sosyolojisine bakmak lazım. Mesela aynı kişi, Afganistan'da olsaydı farklı bir tavır sergileyebilirdi. Ama Suriye toplumunu yönetecek olan birisi asla Afganistan benzeri bir modelde yönetemez.

“Colani değişmezse Suriye toplumunu nasıl yönetecek? Orası Afganistan değil”

- Sekülerleşmek zorunda kalacak diyorsunuz.

Tabii. Afganistan gibi bir toplum değil Suriye. Osmanlı modernleşmesinin, Tanzimat Fermanı ile birlikte modernleşen şehir hayatının en çarpıcı örnekleri Halep'tir, Bağdat'tır, Şam'dır. Yani 200 yıldır bu tecrübenin içinden geçmiş bir toplumdan bahsediyoruz. Suriye'deki Sünni İslam, Türkiye Sünni İslam'ının uzantısı gibidir. Halk da son derece İslam'la modern hayatı bağdaştıran, Türkiye'dekine benzer bir İslam anlayışını benimsemiştir. Zaten Colani’nin değişimi kendi şahsi değişiminden çok toplumun gerçekliğini fark etmiş olmasının değişimidir. Yoksa nasıl yönetecek Hristiyanları? Nasıl yönetecek Nusayretleri? Ve modernite ile ilişki bağlamında Halep ile Gaziantep arasında bir fark yok. Dolayısıyla değişmek zorunda. Ve bu değişime şans verilmezse problem çıkar. Çarpıcı bir şey söyleyeyim. 2006 yılında eğer Hamas seçimi kazandığında, Hamas'a Filistin'i yönetme hakkı verilseydi, Hamas da ister istemez bir dönüşüm içine girecekti. Ama bu şansı vermediler Hamas'a. Çünkü mahkûm edip saldırmak istediler. Şimdi Suriye'deki doğal süreci işletmek lazım. Burada Türkiye çok ciddi örnek olur.

“Risk her zaman var, otoriterleşme bugün dünyanın hastalığı”

- Kendi içinde demokrasi sorunu yokmuşçasına başka bir topluma model olacak, öyle mi?

Türkiye'nin şu anda içinde çok demokrasi sorunları var ama Suriye gibi karşılaştırılmaz. Türkiye onlara yardımcı olabilir kurumsal modernizasyon anlamında. Şu ana kadar düzgün davrandılar, verdikleri mesajlar da düzgün. Ama “Risk yok mu?” diye bana sorarsanız, her zaman risk var. Otoriterleşme bugün dünyanın bir hastalığı.

“Türkiye’nin otoriter görüntüsü dışardaki itibarını çok zayıflattı”

“Suriye, Türkiye içinde demokratikleşmeyi de teşvik edebilir”

- Türkiye’de iktidarın demokrasiyle ilişkisi öyle bir cümleyle geçiştirebileceğimiz bir noktada değil. Gideceksiniz başka bir ülkeye ‘kurumsal modernizasyon’ önereceksiniz ki bu dediğinizin hedefi demokratik çerçevede işleyen kurumlar yaratmaktır, öbür yandan yayında söylediği iki cümle yüzünden bir gazeteciyi ev hapsine koyacaksınız. Seçilmiş bir insanı, Anayasa Mahkemesi’nin kararına rağmen hapiste tutup milletvekilliğini düşüreceksiniz. Tüm bunlar Türkiye'nin dış politikada elini zayıflatan şeyler değil mi? Sadece batı ile ilişki bağlamında sormuyorum, mesela bugün Suriye konusundaki pozisyon açısından da soruyorum.

Kesinlikle, Türkiye'nin otoriter görüntüsü Türkiye'nin dışarıdaki itibarını çok zayıflattı. Bugünlerde benim AK Parti ile ilişkilerim üzerine çok konuşuluyor. Ben hala AK Parti'nin kurucu ilkeleri olan yasaklarla, yolsuzluklarla ve yoksullukla mücadele ilkelerinin sahibiyim. Dediğiniz gibi seçilmiş bir milletvekilinin hapiste kalması, bırakın bunun benimsenmesini buna tahammül edilmesi bile 2010’larda bizim açımızdan imkânsız görülürdü. Ben hep o ilkelere sadık kaldım. Türkiye, demokratikleşmeyi kaybettikçe itibar kaybına uğradı. Ama bugün Suriye’deki gelişmeler Türkiye’ye bir itibar kazandırdı. Ve bence Suriye'deki yapılanma aynı zamanda Türkiye'deki demokratikleşmeyi de teşvik edip ilmek atabilir. Orada bu yapıyı savunduğumuz zaman ülkemizde de ister istemez o yapı gelecek. Suriye'deki ve bölgedeki gelişmeler Türkiye'yi ister istemez bütün etnik gruplara, bütün mezhebi gruplara açık davranmaya, onların hakları konusunda daha hassas davranmaya zorlayacak. Şu anda görevde değilim. Ama eğer olmuş olsaydım yine 2010'daki çizgimi sürdürürdüm. Türkiye'nin demokratikleşmesi, Türkiye'nin Avrupa Birliği sürecinin bölgedeki etkisine paralel kılınması lazım. Görevde olsaydım da bunu söylerdim.

“‘Özel temsilci’ gibi bir atamayı doğru bulmam, böyle bir talebim yok”

- Görevde değilsiniz ama 8 Aralık’ta Esad’ın devrilmesinden beri verdiğiniz mesajlarla bir tür yeni göreve talip olduğunuz hissiyatına neden oluyorsunuz. Erdoğan’a ve Bahçeli’ye mektuplar gönderiyorsunuz. Mesela size ‘Türkiye’nin Suriye Özel Temsilcisi’ gibi bir pozisyon önerseler…

Şimdi bir kere, bana hem iktidar cenahından hem muhalefet cenahından çok büyük bir haksızlık yapılıyor. Muhalefetten başlayalım. CHP Genel Başkanı Özgür Özel’in Cumhurbaşkanı Erdoğan ile buluşmasını ‘normalleşme’ diye büyük alkışlarla karşılayanlar bugün bana en ağır eleştirileri getiriyor. Türkiye'de seçilmiş bir Cumhurbaşkanı var. Beğenmeyebilirsiniz, geçen seçimde ona karşı da mücadele etmiş olabilirsiniz. Ama eğer devletin işleyişi açısından bir faydası olacaksa onunla temas kurmaktan daha doğal ne olabilir? Ama ‘özel temsilcisi’ olmak başka bir şey. Böyle bir durum söz konusu değil ve benim böyle bir talebim de yok. Böyle bir atamayı doğru bulmam.

Muhalefet çevreleri benim mektuplarım üzerine yok ‘dönek’ yok şu bu diyor. Bir dakika kardeşim. Ben hiçbir zaman sizin cephenizde yer almak gibi bir konum olmadı ki. Ben AK Parti'ye ve Sayın Erdoğan'a muhalefet etmeyi göze aldım. Ben bedel ödedim, siz hiç bedel ödemediniz. Ben eski Başbakan olarak ve Kemal Kılıçdaroğlu'yla sert siyasi mücadele yapmış birisi olarak Kemal Kılıçdaroğlu'nun adaylığına destek verdim diye camilerde protesto edildim. Ben bunu göze aldım. Ama özellikle yerel seçimlerden sonra Cumhuriyet Halk Partisi'ndeki kanatlar artık cumhurbaşkanının Cumhuriyet Halk Partisi'nden seçilme şansı arttı diye neredeyse bu bağların tümünü kopardılar. Ve bizi sanki asalak gibi gibi yansıttılar. Yapılabilecek en büyük fedakarlığı yaptım ben. Şahsiyetimi, kimliğimi ortaya koydum. Şimdi Halk TV izliyorum da…

- Artık çıkarmıyor mu sizi Halk TV ekrana?

Halk TV'ye uzun zamandır çıkmıyorum.

- Hükümete yakın kanallar da görmüyorum ama sizi hala.

Ben kanala değil, çıkacağım isme bakarım.

“Muhalif kanallarda bize karşı üslup çok değişti, çok saygısız bir dil kullanıyorlar”

“Ben bedel ödemiş biriyim, muhalif kesime hiçbir borcum yok”

- Hükümet yanlısı televizyon kanallarından davet geliyor da siz mi çıkmıyorsunuz?

Yok gelmiyor, beklemiyorum da böyle bir daveti. Çağırmazlarsa da çağırmazlar. Ama muhalif kanallarda bize karşı üslup çok değişti. Sadece bana karşı da değil. Saadet Partisi'ne, Deva Partisi'ne, Demokrat Parti'ye, yani geçmişte ittifak yaptıkları insanlara karşı son derece saygısız bir dil kullanılıyor artık. Kusura bakmasınlar da ben en yakın arkadaşlarımdan ilkelerim gereği ayrılmayı, onlara muhalefet ederek bedel ödemeyi göze almış biriyim. Bu muhalif kesime hiçbir borcum yok. Nokta. Yani bugün kendisini 2028 seçimlerine hazırlayan kesime karşı hiçbir borcum yok.

- Siz de kendinizi 2028 seçimlerini hazırlamıyor musunuz?

Hayır, muhalefet adına söylüyorum.

- Siz artık bir muhalefet partisinin lideri sayılmaz mısınız?

Ya muhalefetim de kastettiğim şey Cumhuriyet Halk Partisi.

“Kimseye ‘yanlamam’ ama ülke dar geçitten geçiyorsa görevdeki herkese yardımcı oluruz”

- Niye ‘muhalefet’ deyince sadece Cumhuriyet Halk Partisi’ni düşünelim ki?

Hayır, ama bir sistemli saldırı görüyorum. Efendim, ben cumhurbaşkanıyla mektuplaşmışım, mektup yazmışım, dönekmişim, yanlamışım. Böyle ahlaksızlık olur mu ya? Ben hayatımda dimdik yürümüş biriyim. Hiç kimseye yanlamam. Ama Türkiye Cumhuriyeti şu anda bir dar geçitten geçiyorsa, görevdeki herkese yardımcı oluruz.

- Türkiye şu anda nasıl bir dar geçitten geçiyor?

İşte neredeyse bir üçüncü dünya savaşı bekleniyor, Trump'ın iş başına gelmesi sonrasında çok büyük fırtınaların kopması bekleniyor.

- Trump göreve başladıktan sonra Türkiye özelinde nasıl fırtınalar bekliyorsunuz? İktidara yakın cenaha baktığınızda Trump kazandı diye neredeyse zafer çığlıkları atanlar var.

İşte o zafer çığlığı atanlar sonra ‘aptal olma’ mektubuyla boşluğa düştüler. Ben böyle övgülere kulak asmam. Türkiye'nin itibarını korumak önemlidir. Ve aynı Trump “Ortadoğu’yu cehenneme çevireceğim” diyor. Bakın Suriye konusunda iktidara destek verdim. Gazze konusunda ise en ağır eleştirileri biz yaptım, yapmaya da devam edeceğim. Çünkü Gazze soykırımı devam ederken İsrail ile örtülü ya da açık ticaret yapmak, soykırıma destek vermek anlamına gelir.

Erdoğan, İbrahim Kalın ve Hakan Fidan ile birlikte, Donald Trump'a telefon görüşmesi yaparken, 2017

“Trump İsrail’in güvenliğini tehdit edecek hiçbir adım atmayacak, eminim”

- Buradan devam edersek, Trump’ın Netanyahu ile ilişkisinin her zaman Erdoğan ile ilişkisinden daha baskın olacağını öngörmek zor değil. Bu nedenle de Trump’ın Suriye’de konusundaki adımlarının İsrail’in beklenti ve talepleriyle şekilleneceğini düşünerek yanılıyor muyum? O açıdan da yıllardır söylediği tam çekilmeyi gerçekleştiremeyecek gibi, ne dersiniz?

Şimdi bu yeni dönemde Trump ile establishment arasında çok tehlikeli bir katman var. Bunlar aynı neo- con’lar gibi. Dışişleri Bakanı'na bakın, Birleşmiş Milletler Daimî Temsilcisine bakın, İsrail'e atladığı büyükelçiye bakın, Ortadoğu Özel Temsilcisine bakın, CIA Direktörüne bakın. Yaptığı atamaların neredeyse tamamı pür Siyonist. Bunu Siyonistlerle Yahudileri ayrı tutarak söylüyorum. Bir küresel vicdan grubumuz var, çoğu Yahudi arkadaşlar ama soykırıma karşı çıkıyorlar. Bu benim Trump’ın çevresinde dediğim Siyonistler, evangelikan Yahudiler. Mesela John H. Diye bir adam var. Trump’ın gayri resmi danışmanı. ABD Büyükelçiliğinin Kudüs’e taşınmasının mimarıdır. Establishment bunu uygun görmezdi normal şartlarda. John H. denen adam Fethullah Gülenvari bir adam, vaazlarla insanları heyecanlandıran evangelikan bir tip. Şimdi bu ekip, tümüyle ipleri ele alıyor. Trump da tarihe geçmek isteyen, o yüzden de popülist her eğilime, her söze kapılacak birisi. Establishment'ı dinlemek yerine, bunları dinlediği anda - ki dinleyecek- her türlü riskle karşı karşıya kalırız. Trump gibi tipler çok yakın dost da olurlar, bir anda en ağır şeyleri de yaparlar. Trump izolasyonisttir ama bu müdahale etmeyeceği anlamına gelmez. En izolasyonist görünen dönemlerde Amerika en sert müdahalelerde bulunmuştur.

İsrail'in güvenliğini tehdit edecek hiçbir adım atmayacağımdan eminim. Trump’a yakın bu John H. gibi adamların fikirlerini El Kaide’den tehlikeli görüyorum çünkü bunlar küresel bir güç olan bir devletin fikirleri olabilir. Dolayısıyla ben çok büyük bir risk görüyorum. Ve bir fırtına yaklaşıyor İktidardakiler boş bir hevese kapılmasınlar. Trump'la Erdoğan'ın arası iyiydi. Damadı Bırak Albayrak'la Trump’ın damadının arası da iyiydi. Ama bu dönem, böyle şahsi dostlukların işlemeyeceği bir dönem olacak.

“Benim korkum Türkiye’nin karşısına ‘YPG karşılığında Hermon tepesi’ pazarlığıyla gelmeleri”

- Geçmişte de reel anlamda işlemedi zaten.

İşlemedi zaten. Benim korkum şu. Mesela Türkiye’nin önüne şöyle bir pazarlıkla gelebilirler: “Biz YPG’ye desteği keselim. Tamam, onlar tasfiye olsunlar. Ama karşılığında da siz Golan Tepesi'nin İsrail’e bırakılmasına itiraz etmeyin.” Golan'ın Hermon Tepesi var, en stratejik yer, üstünde İsrail'in öncü dinleme tesisleri var. Zaten bizim Suriye ile İsrail arasında barış görüşmelerini yürüttüğümüz sırada en fazla tartıştığımız konu Hermon Tepesi'nin ne olacağıydı. Şimdi zaten İsrail Hermon Tepesi'nin Suriye tarafını da işgal etti. Böyle bir teklif asla kabul edilmemeli. Asla kabul edilmez. Bu kozu ellerinden almanın yolu da Suriye Kürtleri ile sağlıklı bir ilişki kurmaktır. Türkiye hiçbir ülkenin Suriye üzerinden kendisiyle pazarlık yapmasına izin vermemeli.

“Muhafazakâr kesim şu an şu soruyu tartışıyor: CHP’li bir cumhurbaşkanı seçilirse halimiz ne olacak?”

- Adalet Kalkınma Partisi'ne dönüp dönmeyeceğiniz mevzusuna gelelim. Son verdiğiniz söyleşilerden 3 tane cümlenizi not aldım. Bir, Cumhurbaşkanının Türkiye’yi kendisinden sonraki döneme hazırlama görevi var. İki, bizim muhafazakâr kesimin de ‘Bir lidere bir kere itaat ettim, artık onun her yaptığına tamamım’ gibi bir ruh halinde olmaması lazım. Üç, yeni bir insan unsuruna ihtiyaç var. Siz tabii bu üç cümleyi arka arkaya kurmamışsınız ama üçünü alta alta yazdığımızda aslında şunu söylemiş oluyorsunuz: Erdoğan’lı dönemin sonuna geldik. Bazıları da bu sözleri önümüzdeki süreçte Adalet Kalkınma Partisi içinde liderlik yarışına girmek istediğiniz şeklinde yorumluyor.

O sözü ben, bir soru üzerine onu söyledim. Sayın Cumhurbaşkanının “Ben dürüst ve adil bir lider olarak anılmak isterim” sözü sorulunca bana ben de bunun çok güzel bir temenni olduğunu söyledim. Şu anda hem AK Parti içinde hem muhafazakâr camianın genelinde en çok tartışılan konu bu. Eskiden bu tartışma bir liderlik mücadelesi üzerinden yapılırdı. “Erdoğan’dan sonra kim olacak?” sorusu vardı. Şimdi sorulan daha derin bir soru. Altılı Masa falan olmadan bir Cumhuriyet Halk Partili cumhurbaşkanı seçilirse ne olacak? Tartışılan soru bu.

“Şu an CHP’de özgürlükçü herhangi bir yaklaşım görmüyorum”

- Altılı Masa falan olmadan bir Cumhuriyet Halk Partili cumhurbaşkanı seçilirse ne gelebilirmiş muhafazakarların başına? Bunu hala bir kâbus senaryosu gibi mi görüyor muhafazakâr kesim? Eğer öyleyse siz neden destek verdiniz geçen sene CHP’nin adayına?

Biz içinde bulunduğumuz bir koalisyona destek verdik. Cumhuriyet Halk Partisi'nin daha sonra yaptıklarına baktığımda, tek başına bir Cumhuriyet Halk Partisi iktidarının çok da demokratik olabileceği kanaatini taşımıyorum. Kemal Kılıçdaroğlu'na ayrıldıktan sonra yapılan muameleye, belediye başkanlarının kendi aralarında yaptıklarına bakınca böyle düşünüyorum. Biz Altılı Masa’da toplumsal uzlaşı için bir araya geldik. Özgürlükçü milliyetçilik, özgürlükçü muhafazakarlık, özgürlükçü laiklik bir araya gelecek dedik. Ben şu an Cumhuriyet Halk Partisi içinde özgürlükçü herhangi bir yaklaşım görmüyorum. “AK Parti gidecek. Davutoğlu'na, Babacan'a, Karamolloğlu'na, İYİ Parti'ye falan da ihtiyaç yok. Biz tek başımıza geleceğiz” yaklaşımı…

“Cumhurbaşkanının yeniden seçilebileceğinin bir garantisi yok”

- Bu da siyasetin doğasında olan bir şey değil mi, tek başına iktidar olma hedefi?

Doğru yaparlarsa destek veririm. Yanlış yaparlarsa AK Parti'ye karşı mücadele ettiğimiz gibi ederiz. Muhafazakâr kesimdeki tedirginliği anlatmak için söylüyorum bunu. Artık muhafazakâr kesim “Nasıl olsa bizden biri Cumhurbaşkanı olacak” diye düşünmüyor. “Bizden intikam almaya potansiyeli taşıyan ve tek başına gelecek bir Cumhuriyet Halk Partisi var” diye düşünüyor ve tek başına gelecek bir Cumhuriyet Halk Partisi iktidarından çekiniyor. Ben bu tedirginliği görüyorum.

- O zaman muhafazakâr kesimde Tayyip Erdoğan'ın kaybetme ihtimali ciddi şekilde değerlendiriliyor, sözlerinizden onu anlıyorum ben.

Bundan bir sene önce Tayyip Bey'den sonra kim olacak sorusu AK Parti için de bir tartışma sorusuydu. Şimdi daha hayati bir soru var. Cumhurbaşkanından sonra bizi kim temsil edecek? Hatta Cumhurbaşkanı'nın kendisinin de seçileceğinin bir garantisi yok.

“Çıplak oyları yüzde 20-25 bandına gerilemiş bir AK Parti var”

- Size göre bu kaygıların giderilmesi için ne yapılmalı? Erdoğan sonrasında gelecek liderlik şimdiden ilan mı edilmeli?

Hayır, onu demiyorum. “Titre ve kendine dön” diyorum. Muhafazakâr kesimin bir titremesi ve kendilerini iktidar yapan ilkeler neyse oraya dönmesi lazım. O ilkeler demokrasi mücadelesiydi, yasaklar değildi. Burada benim mesajım doğru anlaşılması önemli.

Eskiden yüzde 50 artı bir elde etmek, hatta yüzde 40 artı bir elde etmek için bir partiyle iş birliği konusu vardı. Şimdi ise AK Parti'nin bir varoluş meselesi var. Eskiden AK Parti yüzde 40’ı tutturduğu zaman, MHP’nin yüzde 10’unu kurtarıyordu. Ama şu anda çıplak oyları yüzde 20- 25 bandına gerilemiş bir AK Parti'den bahsediyoruz. Kararsızlar yüzde 40'ı bulmuş. AK Parti dönüşecek mi ve tekrar o tabanı konsolide edebilecek mi? AK Parti'nin dönüşmesi için yeni insan ve yeni fikre ihtiyacı var. Bu yeni insandan kendimi kastetmiyorum.

- Vallahi biz öyle algılıyoruz.

Orada durmuyorum. “AK Parti’nin bundan sonra Cumhurbaşkanı adayı kim olacak?” sorusundan çok daha ciddi bir sorundan bahsediyorum. Turgut Özal döneminden sonra Anavatan ne yaşadı? O nedenle ben Cumhurbaşkanının kendisinden sonraki süreci hazırlamak zorunda olduğunu söylüyorum. Hukuken son dönemi ama bir kutuplaşmayla seçime giderse tekrar kazanma şansı var mı? Bilemem. Ama yoklamalar, bu şansının olmadığını gösteriyor.

Bize dönük olarak ‘davayı bıraktı’ dediler ama zaman bizim haklılığımızı gösterdi. Yani yolsuzlukların yaygınlaşması, AK Parti'nin güç kaybetmesi. Şimdi ben “Siz hata yaptınız” demiyorum AK Partilere sadece yol göstermeye çalışıyorum. “Düzeltin kendinizi” diyorum.

“‘Doğru yaparsanız yanınızdayız, yanlış yaparsanız karşınızdayız’ diyoruz”  

- Daha ötesinde bir hamleniz olmayacak mı? Saadet ve Gelecek ile birleşme çabalarınızın nihai hedefi AKP’ye dönmek mi?

Bir taraftan AK Parti'ye dönük o düzeltme çabalarına “doğru yaparsanız destek veririz, yanlış yaparsanız karşınızdayız” demek. Bir taraftan da bir alternatif oluşturmak, bir alternatifi o muhafazakâr kesimlerinden önüne koymak. Şu ana kadar o muhafazakâr kesimlerle aramızda örülen psikolojik bariyeri aşamadık.

- Bariyerler çoktu muhakkak ama bir alternatif de koyamadınız ki seçimlerde aldığınız sonuçlar ortada.

Hayır koyduk fakat kitlelere sesimiz ulaşmadı. O kitleler bizi dışladı. Şu anda benim AK Parti tabanına verdiğim mesajlar bu psikolojik bariyeri yok etme mesajlarıdır. O bariyeri kıracağız. Öyle bir bariyer kalmayacak. Sizin üç cümlede açıkladığınız mesajlarımın özü budur. Bakın ben zaten hep bu kitlelerin içindeyim. Neden bana ‘hoca’ diyorlar insanlar sizce? Konu akademik kariyer olsa Ümit Özdağ da kala gelebilirdi, değil mi? 28 Şubat döneminde ben okula gidemeyenlere alternatif bir eğitim sundum. Benden sonra görev almış bakanlara bakın, çoğu benim derslerime devam etmiştir.

MİT Başkanı İbrahim Kalın, Şam'daki Emevi Camii'nde

“İbrahim’i 1991’de keşfettim”

- İbrahim Kalın onlardan biriydi, yanlış hatırlamıyorsam.

1991’de İbrahim, (İbrahim Kalın) Tarih Bölümü’nde ikinci sınıf öğrencisiydi. Ben de o sırada Malezya'dan gelmiştim Bilim Sanat’ta bir konferansta bir soru sordu. Konferans sonrasında gelip beni görmesini söyledim. Bana soruyorlar, “Ne iş yaparsın?” diye. “Ben madenciyim” derim. İnsan madenini keşfederim. Yüzlerce öğrenci vardı o gün o konferansta ben İbrahim’i çağırdım. Sonra onu özel bir gruba aldım. Bu özel grubun içindeki isimleri söyleyeyim mi?

- Lütfen.

Sonra İbrahim Malezya’ya gitti. Oradan dönüşünde Georgetown’a gidişinde referans oldum. Bana bir borcu yok ama. Hakan Fidan'ı 90'lı yıllarda yine Londra'da bir konferansta gördüm. Bana hiçbirinin borcu yok. Devlete borçlar var, ödesinler. Yani ‘hoca’ bana siyasette verilen bir unvan değil. O kitleler bugün bana kırgın olsalar bile niye hala ‘hocam’ diye hitap ederler? Çünkü o kitlelerin içinden geldim. Şimdi bunu ben dediğimde “AK Parti'ye geri mi dönmek istiyorsunuz?” diye soruyorsunuz. Ya ben zaten o kitlelerden hiç kopmadım ki.

- Biraz önce o kesimin içindeki en büyük tartışmanın muhafazakâr siyasetin geleceği olduğunu söylediniz. O halde biz niye duymuyoruz bu tartışmayı?

Kapılar kapılarında şu anda en çok konuşulan konu o; Erdoğan sonrasında halimiz ne olacak?

“Erdoğan sonrası her an olabilir, insanoğlu bu, 22 senelik bir dönemden sonra bu konuşulmalıdır”

- ‘Erdoğan sonrası’ diye düşünülen tarih nedir peki?

Her an. Yani bir seçim olur. Allah muhafaza ben de vefat edebilirim. İnsanoğlu bu. 22- 23 senelik dönemden sonra ne olacağı konuşulmalıdır da. Bakın tek parti dönemi dediğimiz 1923- 1946, kaç yıl? 22 yıl. Öyle bir dönemden sonra, Cumhuriyet Halk Partisi kendi içinden sağlıklı bir alternatifi çıkaramadığı için, Demokrat Parti çıktı. Yine kendi içinden çıktı ama başka bir parti olarak çıktı. Cumhuriyet Halk Partisi kendisini dönüştüremedi. Atatürk'ün erken vefatı da bir etki yaptı belki. Ama nihayetinde böyle dönemlerden sonrasının ne o lidere, o partiye destek verenlerin en temel sorusudur.

“AK Parti içinde toparlanmaya da AK Parti dışında alternatif toparlanmaya da varım”

- İçerde böyle bir tartışma varsa neden çıkıp dışarda da konuşmuyorlar?

Daha önce bu işe niyetlenenler siyasetin sınavından geçemediler diyebilirsin mesela. Ama nihayetinde bu soru Tayyip Erdoğan'la ilgili bir soru değil. Özal sonrası merkez sahanın toparlanmasına ilişkin tartışmaya benzer bir tartışmadan bahsediyoruz. Bugün muhafazakâr kesimdeki herkes bu soruyu tartışacak, seçim yapacak. AK Parti seçim performansını kendi geleceği açısından değerlendirecek. Ve herkes bir arayış içine girecek. Benim dediğim şey şu; büyük bir toparlanma hareketine ihtiyaç var. Ben o harekete destek vermeye hazırım diyorum. Bu AK Parti içinde toparlanma olur, AK Parti dışında alternatif toparlanma olur. İkisine de varım.

Davutoğlu, Angela Merkel’in yeni yayımlanan ‘Özgürlük’ kitabını okurken

“Vize serbestisi konusunda üzerine düşenleri yapmayan Türkiye’nin kendisi benden sonrakiler”

- Angela Merkel’in yeni yayımlanan ‘Özgürlük’ kitabında siz de varsınız. Okumadım ama okuduğum haberlere göre AB’nin Türkiye’ye 3 milyar euro vererek mültecilerin Türkiye’de kalmasını sağladığından bahsediyor. Siz okudunuz mu?

(“Bekle” diyor ve gidip kitabı getiriyor).

 “Konu para konusu değil, Türklere serbest vize konusuydu” diyor. “Onu biz vermedik” demiyor. Çünkü verilmesi için gerekenleri Türkiye yapmadı. Ben siyasi ahlak yasasını getirdim diye başbakanlıktan uzaklaştırıldım. Siyasi ahlak yasası, vize servisinin ön şartlarından birisidir. O dönemde en önemli diğer iki konu Europol ile ilişkiler ve terörün tanımıydı ama bunlar hep zamana bırakıldı. Tek istedikleri siyasi ahlak yasasının geçmesiydi. Ben siyasi ahlak yasa tasarısını 23 ya da 24 Nisan’da meclise yolladım. Aynı günlerde Merkel buradaydı, onunla Gaziantep'e gittik. Sığınmacılar için bir okulu ziyaretimiz sırasında bana net olarak şunu söyledi; “Diğer maddeler ertelenebilir. Siyasi ahlak yasası çıksın, ben bütün ülkelerin parlamentolarından bunu geçirmeyi, yani vize serbestliğini geçirmeyi taahhüt ediyorum.” Dolayısıyla ben de “Siyasi ahlak yasa tasarısını meclise sevk ettik, çıkacak” dedim. Fakat bu olaydan bir hafta sonra benimle ilgili parti içinde bir imza kampanyası başlatılınca ben ayrılmak zorunda kaldım. Bu kampanyayla içerde siyasi ahlak yasasının geçmesine karşı çıkan bir tutum sergilendi. Ben ayrıldım, tabii benden sonra da vize serbestliği için Türkiye’nin yapması gerekenler yapılmadı. O anlaşmanın esasında salt para yok, 6 tane parametre var. Para konusu yedinci parametre. “3 milyar karşılığında bütün mültecileri aldık” şeklindeki argümanın hiçbir tutulacak yanı yok. ‘Geri Kabul Anlaşması’ zaten mülteci sorunu olmasa da Türkiye’nin vize serbestliği elde etmek için Avrupa Birliği'yle imzalamak zorunda olur bir anlaşma. Sadece Türkiye değil, tüm aday ülkeler imzalamak zorunda.

Bir de işin insan kaçakçılığı boyutu var ki onu engellemek zaten bir devletin görevidir, AB süreci olsun ya da olmasın. Suriye konusunda Türkiye transit hale gelmişti ve biz bunu engelledik. Zaten insan kaçakçılığını engellemek zorundayız, bunu yaparken de aynı zamanda AB ile vize serbestliği, Gümrük Birliği modernizasyonunda ilerleyecektik.

- Hiçbirisi olmadı ama.

Olmamasının sebebi ben değilim.

- Nihayetinde bu adımları o gün de bugün de atmayan Adalet Kalkınma Partisi hükümetleri.

Benden sonrakiler. Benden sonrakiler yapmadığı için olmamıştır. Halk nezdinde bu konunun tam olarak bilindiğini düşünmüyorum. Ama halka bu meseleyi sosyal medya üzerinden aktaranlar ne konuyu biliyorlar ne Merkel'in kitabını okumuşlar, tamamıyla ön yargılı bir şekilde bir algı operasyonuyla ben karşı karşıya geldim. Bu ilk defa karşılaştığım bir şey değil. Gerçekten okumuş olsalar, gerçekten geri kabul anlaşmasını ve onun yanında 18 Mart mutabakatını karşılaştırmalı incelemiş olsalar, 18 Mart mutabakatının niye aksadığını incelemiş olsalar bence problem yok. Eleştirsinler. Ama buradaki eleştiri ön yargılı bir saldırı, bir operasyon. Zaten ben bunu para meselesi olarak görmeyi zül addederim. Burada bizim esas kazancımız Avrupa Birliği'yle ilgili ilişkilerimizi yeni bir raya oturtmak olacaktı. Vize serbestliğini geri kabul anlaşması için manivel olarak kullandık. Türkiye'nin benim dönemimde kaybettiği hiçbir şey yok. Sonrasının uygulanmaması da bana soracak değiller.